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viernes, 22 de febrero de 2013

Rock Progresivo - interesante debate


Vale la pena que deje registrado aquí este interesante debate que intercambiando opiniones armamos con otras chicas y muchachos en el grupo de la red social Facebook "Cofradía del Rock Progresivo" que une a mas de 130 miembros y en aumento; idea de otros dos muchachos y de quien escribe.

https://www.facebook.com/groups/RockProgresivoBaires/


Lucio:

UNA INVESTIGACION SOBRE ROCK EN INTERNET

Queridos cófrades, hace un par de meses hice una investigación en diversos sitios de rock (en sentido aaamplio, no RP en particular). No tiene absolutamente ningún valor objetivo (como cualquier investigación incluídas las científicas).
Los sitios visitados van de criteriosos espacios dedicados al género a francotiradores blogueros y pedorros. Una treintena.
Todos estos sitios comparten un común denominador: publican rankings de las bandas de rock de todos los tiempos según la combinación de varias dimensiones de análisis: calidad compositiva (como la analizan? siempre hablan de expertos músicos...), número de discos vendidos, años de permanencia, capacidad escénica, nivel literario de las letras, virtuosismo vocal e instrumental, número de fans, etc.
Yo creo que en definivita este ranking solo da cuenta de la opinión mayoritaria mezclada con la opinión del editor de cada sitio.
Sin embargo hay notables coincidencias. Y encontré sorpresas. Por ejemplo que los Stones no fueran los cómodos segundos (cosa que comparto) o la alta posición de Led Zeppelin.
Yo ponderé los 30 sitios e integré todo en una tabla única. El puntaje de la derecha refleja la cantidad de veces que aparece cada banda en los sitios y en qué posición.
Por favor, Cófrades, no malinterpreten. La tabla no dice quienes son mejores. Y estoy seguro que venerables bandas de RP no figuran y muchos cófrades estarán en desacuerdo. Yo mismo no haría esta lista así. Pero vaya como curiosidad. Sigue ranking:

1 THE BEATLES 783
2 LED ZEPPELIN 343
3 ROLLING STONES 199
4 QUEEN 198
5 PINK FLOYD 197
6 AC DC 170
7 U2 97
8 EAGLES 80
9 GUNS'N ROSES 61
10 ELVIS PRESLEY 58
11 THE WHO 53
12 AEROSMITH 49
13 VAH HALEN 47
14 THE DOORS 44
15 METALLICA 42
16 JIMI HENDRIX EXP. 39
17 GRATEFULL DEAD 39
18 BON JOVI 38
19 KISS 35
20 DEEP PURPLE 32
21 NIRVANA 31
22 BEE GEES 30
23 BLACK SABATH 28
24 RAMONES 25
25 BOB MARLEY 21
26 OASIS 19
27 SANTANA 17
28 GREEN DAY 17
29 CREAM E CLAPTON 16
30 STATUS QUO 16
31 SCORPIONS 14
32 RUSH 12

Juan: Muy buen laburo, Lucio, no comparto obviamente las opiniones, pero la experiencia dice eso, cada lista es básicamente "lista de las bandas que me gustan más”… habiendo vivido unos cuantos añitos en USA, y viendo la composición de la lista, pareciera que popularidad pesa mucho en el escalafón… la posición de LZ no me sorprende, aquí son considerados lo más… personalmente me sorprende ACDC tan arriba (por encima de U2?)… no me los imaginaba tan populares… en fin, el RP ausente con aviso… Y aquí empezamos otra discusión, no me tiren con nada…  …son PF y Queen prog?? Rush? Muchos consideran que no… como todo, es una mera etiqueta, y los límites son bastante difusos…

Mano de Mandioca Son todos (excepto Santana y me parece que ninguno más) británicos o norteamericanos.
2. De los brit-usa, no están Yes, Genesis, Weather Report, Frank Zappa, The Incredible String Band, The Velvet Underground, y un largo etcétera. De los no brit-usa, se registran ausencias notables como Manu Chao y Calle 13. Sí, ya lo sé, mis aprecios musicales y culturales incluyen una gama bien ampia.
3. Por supuesto, falta todo lo no brit-usa (excepto Santana, dijimos), incluyendo toda la producción en castellano, portugués, alemán, francés, italiano, japonés ....
4. Deberíamos hacer un ranking nosotros.
Pluricultural e inclusivo. O sea, rockero.
Me autocorrijo: AC DC es australiana (o sea culturalmente británica).
Y agrego: de los 10 primeros, 6, son británicos (incluyendo Australia, así)

Daniel: Debe haber algun error, pues Yes no está primero y Génesis no está segundo.

Claudio: Es obvio que el mundo es ancho para todos los gustos. Que falten las bandas que menciona Mano y que haya dos o tres que desde mi punto de vista son absolutamente prescindibles, habla de que sobre gustos no hay nada escrito..

Daniel: Este tema es muy interesante. Me sumo al comentario de Juan, ligeramente modificado. La mayoria de la producción de Queen en mi opinion no es RP (pero me encanta!!!). Pink Floyd no es todo RP, aunque tiene mucho. Son opiniones mias, no verdades.

Vidas paralelas:

Beethoven nació clásico y murió romántico. No es de extrañarse, pues él fue uno de los inventores del romanticismo, sin saber, claro, que lo estaba haciendo. Solamente dijo "Hermanos, no a estos sonidos", e hizo muchos cambios de estructura.

Entiendo que el RP es justamente eso: nacido en el rock, pero cambiando estructuras.

Mariana: yo creo que mas allá de las estadisticas cada uno tiene su lista armada de en que lugar va tal o cual banda o que violero pondria primero antes que otro etc, las estadisticas son solo eso ,números , porque 150 piensen que un violero es el mejor no precisamente para nosotros tiene que serlo o si....

Lucio: Queridos cófrades este ranking es arbitrario (y ningun ranking jamás podría serlo). Solo indica lo que los sitios a los que yo accedí rankean, en una integración o ponderación también discutible (me refiero al método que utilicé). Creo que a lo que más nos aproxima es a los gustos generalizados según un medio que como bien se dijo etá capitalizado por los norteameriyankis. Sin embargo obsérvese que los 5 primeros son británicos.
Cierto, Mario, te lo iba a decir, ACDC son oceánicos, pero no se si ellos se considerarán británicos. ¿Qué diríamos si dijeran que Argentina es cultura Española?
La intención es provocar debate, análisis.
¿Cuáles son los límites del RP? Coincido con Daniel en que PF tiene partes de RP y que Queen no lo es pero me encanta. .
Deploro la ausencia de Yes entre los primeros 32 pero realmente no aparecía mucho.
Creo que muchas bandas tienen tramos o temas progre sin serlo siempre, que no se puede encasillar a alguien en forma absoluta en un estilo. Y que el RP es pionero, representa un desafío, una expansión de límites y una demostración de creatividad.
También creo cierto que hay mucho rock no progre que es muy bueno (no el rock chabon o el rock barrial, en mi gusto). Pero al mismo tiempo creo que en aras de la progre, de la originalidad, de la genialidad, del rompimiento de estucturas, del hacer algo superador se ha caido en un cierto snobismo onda "yo soy un intelectual del rock de paladar fino, estoy más allá de la plebe" se han hecho obras anodinas, despataradas, sin forma, sin fuerza, sin nada para decir.
Imperdonable que falte rock en castellano, en particular Argentino.
Errata: al principio quise decir "y ningún ranking jamás podría NO serlo"

Lucio: Uy, tampoco está Génesis... no lo puedo creer !

Esteban: Quiero llamar la atención sobre algo muy importante....el término ROCK PROGRESIVO en los primeros setentas era muy amplio. De hecho, había solo dos opciones: O eras COMERCIAL (o "complaciente") o eras PROGRESIVO. Hendrix era considerado progresivo, CREAM también, etc etc....el primer gran subgenero establecido fué el rock sinfónico....de ahí para adelante se inventaron un monton de etiquetas buscando explicar LA MUSICA y esas etiquetas con el tiempo se establecieron en el inconsciente colectivo progresivo quitándole a la música lo principal: LA LIBERTAD!!! Ahora si vas a hacer rock progresivo tiene que tener si o si los elementos que establezca la etiqueta del subgenero en el que entre tu banda. Personalmente siempre he creido que ser progresivos es una ACTITUD artistica determinada ante la música y no tal o cual genero musical. Es mas, hay generaciones de jóvenes que aceptan como progresivo solamente el metal al estilo de Dream Theather. Una tendencia que me parece nefasta a la larga...en fin. Dejo abierta esta inquietud para saber la opinión que tengan ustedes, amigos cófrades!!

Daniel: Sin verguenza les confieso que por décadas he venido disfrutando este tipo de música sin tener ni prostituta idea de cómo definirla. Solo ahora me pongo a pensar. Igual, seguira todo como hasta ahora: me gusta lo que me gusta y lo que no, no.
Por ahi alguna definicion habia hecho. La compartiré entre copas.

Toni: Te saluda desde acá otro investigador (intento de) Lucio: Gran trabajo.
Mano es un incuestionable por conocimiento, criterio y experiencia desde ya, y adhiero Enfáticamente a la idea del ranking propio y nuestro, del Grupo; el único tema a debatir sería si sería exclusivamente de RP o no, o hacer dos uno incluyendo otros subgéneros y otro solo RP, o tres el último, definitivo.
Encuentro aciertos y disiento en otros...y en general coincido con las opiniones de Uds. Cófrades, por eso le mandé "me gusta" a todo.
Daniel para mi Queen tiene cosas muuy RP solo en sus primeros discos...en realidad son un género en si mismos igual que PF que tiene mucho RP.
Esteban es un lindo debate: considero a RP y "Rock Sinfónico" casi como sinónimos...pero en realidad no lo son. Acertadísimo contraste con lo "complaciente" y/o "comercial".
Tratando tmb de ser objetivo y con las premisas que menciona Lucio incluídas aunque cueste -si fuese subjetivo del todo aunque algo se tiene que filtrar, esta versión no sería asi nada que ver- y sin contar las innumerables que faltan para mi sería asi:

1 THE BEATLES 783
3 ROLLING STONES 199
5 PINK FLOYD 197
2 LED ZEPPELIN 343 /
4 QUEEN 198
10 ELVIS PRESLEY 58
11 THE WHO 53
20 DEEP PURPLE 32
29 CREAM E CLAPTON 16
14 THE DOORS 44
17 GRATEFULL DEAD 39
23 BLACK SABATH 28
27 SANTANA 17
24 RAMONES 25
28 GREEN DAY 17
30 STATUS QUO 16
32 RUSH 12
19 KISS 35
13 VAH HALEN 47
7 U2 97
6 AC DC 170
15 METALLICA 42
12 AEROSMITH 49
9 GUNS'N ROSES 61
26 OASIS 19
18 BON JOVI 38
8 EAGLES 80
31 SCORPIONS 14
Y los demás para mi aun y se me tiene que escapar subjetividad no existen, no son del género, no los conozco, me ne fregan, no tanta trayectoria ni ventas estimadas, o son demasiado recientes para entrar etc. (para empezar: Bee Gees No es Rock y menos RP salvo en las primeras épocas, alguiito, Marley tampoco...ni blues ni mambo del chuf chuf ni manual de Kapeluz).

Esteban: A mi me pareceria mas interesante que el ranking lo hagamos sin pensar exclusivamente en el rock progresivo...a fin de cuentas siempre lo hemos elegido por escuchar buena musica....pero todos creo que gustamos de otras cosas tambien y me encantaria ver coincidencias mas amplias!!!

Daniel: Para mi el RP ha sido, es y será una sala de muchas puertas que conectan a una infinidad (o gran número) de distintos estilos y épocas. Cada cual siguió su "path" personal. Para mi fue el rock y el pop (necesario e inevitable desde poco antes de terminar el primario) y voilá, el RP. De ahi a todo lo clásico y la ópera. Escucho de todo, y todo lo paralelizo y le encuentro similitudes.

Lucio: Coincido con quien dijo que en los orígenes el Rock Progresivo era algo mucho más amplio, que más que un subgénero musicalmente definido era una actitud orientada al cambio, al choque, a la búsqueda de un nuevo paradigma. Con mis amigos hablábamos en los tempranos 70 de la Progresiva Nacional e incluíamos a Vox Dei, Almendra, Manal, Alma y Vida, Arco Iris, y luego Color Humano, Aquelarre, Sui Generis, Pescado, La Máquina, Polifemo, Alas, Crucis, Espíritu, PorSuiGieco, Serú y la lista sería interminable.
Ahora mucho de eso sería pecaminoso incorporarlo en “RP”.
Las definiciones actuales más sonadas son dos: Progresivo porque empieza con sonidos tenues, ambientales, étnicos, clásicos y luego va convergiendo hacia estructuras más enérgicas, o progresivo porque implica un progreso en el rock, una mayor calidad e innovación, una suerte de rock más “culto”.
Personalmente no me convence ninguna de las dos mucho, no me gusta el encasillamiento y veo que los límites son difusos entre los pretendidos subgéneros.
Creo en el rock como elemento potente, movilizador, y contracultural. Un rock con propuesta, desde la música, desde la letra y desde ambas en su combinación sobre todo. Algo que no reproduzca el modelo sino que apunte hacia nuevos horizontes, de transformación.

Toni Fanara La etimología es la clave: "Progresivo": que Progresa. Diría que va para adelante, avanza y por eso muchas veces transgrede, desafía; otras incorpora a la música clásica y otros géneros que nada tienen en teoría que ver con el Rock....
Progresivo puede hacer referencia a:
Lo referente al progreso.
Lo referente a la progresividad.
Lo referente al concepto de progresión.
(Ojo a esto):
A veces progresivo se emplea, impropiamente, como sinónimo de progresista.
En música:
Lo relativo a Progresión armónica
Lo relativo a algunos movimientos musicales:
Rock progresivo.
Metal progresivo
Progressive
Progressive House

Daniel: progresión armónica, pero también rítmica y tímbrica, opino

Fabián: Yo coincido con la alta posición de LZ pero bajaría unos cuantos escalones a RS. Aerosmith antes que Metallica? mmmm y separaría solistas de bandas! Pero es, como todas, nada más que una opinión. Muy bueno el debate.

Lucio: Hola Fabian, para los que entraron después este ranking es el promedio ponderado de unos 30 rankings que encontré en Internet. No significa nada, no refleja la opinión del grupo ni de ninguno de sus miembros, como decís, solo intenta povocar debate.
(Coincido con bajar a los Rolling a la vez de sorprenderme que no fueran segundos)
Ahora la cuestión giró hacia otro aspecto ¿qué es Rock Pogresivo? y yo la reorientaría: ¿Cuál es la esencia del Rock?

Lucio: Otra cosa, uno de tus últimos comentarios me hizo pensar en el RP, o como sea que lo llamemos, como un nodo, un multiespacio sináptico donde convergen todos los géneros matizados por el espíitu de una época.

Daniel: El RP es una "rotovía", sin más. Una patchera, dirian Toni o Claudio.

Juan: Bueno, ya que estamos… acá va mi opinión… tan válida/errada como les parezca… para mi RP no es sinónimo de sinfónico… me parece que sinfónico es sólo una de las modalidades del RP… yo diría que RP tiene que tener algún elemento de rock, en general el elemento más en común entre el RP y el resto del rock/pop es la instrumentación… para mí la parte de progresivo implica una forma musical que busca progresar, avanzar a partir de la base del rock, hacia algo más elaborado, musical y/o líricamente… en mi caso, que la música tenga o no letra, no es un requisito imprescindible, si así fuera, Crucis, RTF, gran parte de Focus, no serían prog…
Sin el elemento de rock, puede ser música progresiva, pero para mí no es RP… obviamente, Piazzolla, Karlheinz Stockhausen, Steve Reich, Alban Berg, Mahler, Keith Jarrett, cada uno en su ámbito y época, hicieron/hacen música progresiva, aunque yo no las definiría como RP. En cuanto a la definición de sinfónico como subconjunto del RP, yo considero sinfónico a aquellas bandas/estilos que incorporan “más que nada” elementos de “música occidental académica” al rock, ya sea barroco/ renacentista/ clásico/ romántico… Creo que hay montones de bandas sobre las cuales todos coincidimos que pertenecen al RP, pero sin lugar a dudas no son sinfónicas… Invisible, Sui Generis (aunque al final “sinfonizaron” su sonido), RTF (incorpora montones de jazz, música española, latina, pero poco y nada de “música clásica”), Mahavishnu, la Incredible String Band, la lista es larga…
Por otra parte, y siempre según mi criterio subjetivo, está también el “rock no comercial”, que puede ser progresivo o no, que puede gustar o no según el criterio de cada uno; por ejemplo, me fascina la música de León Gieco: creo que es obvio que es “no comercial” por la actitud/letras/mensajes, pero personalmente no lo defino como RP…
Sigamos la charla...

Daniel: Aqui en Argentina hemos tenido, recientemente desaparecido, un musicazo de alto vuelo progresivo, quien fuera el Chango Farias Gómez. Le escuché una vuelta (yo sentadito en fila 1) una versión de "la Telesita" versionada como un auténtico "blues"

Toni: Tal Cual, o mejor "equipadamente" sería una matriz de delegación, Daniel
Y bonito debate provocaste Lucio...si no estuviéramos de acuerdo en las buenas épocas esto sería el equivalente a una batalla entre barrabravas
Diría volvieendo a la etimología que mirando la primera y principal acepción el término es Estrictamente de uso en música clásica.
No sé si estoy de acuerdo...de estarlo, la denominación "Rock Sinfónico" sería absolutamente inapropiada...y no lo es al menos del todo le caben las generales de la ley ya que incorpora orquestas de este tipo y muchísimas veces elementos.
Peero si seguimos leyendo mas abajo en las siguientes acepciones...hasta la RAE lo Contempla!!! (y aprovecho la ocasión para decir que muchas veces me ca...cho en la RAE).
Como se puede entonces apreciar no son sinónimos, tienen sentidos muy distintos, hacen una separación entre lo mas puramente rockero de lo orquestal lo cual concuerda, y además estoy de acuerdo en todos los términos en como lo define Juan:
Sinfónico | definición RAE
Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
sinfónico,ca
adj. De la sinfonía o relativo a ella:
música sinfónica; rock sinfónico.
Orquesta: formada por un gran número de instrumentos y de músicos.

Lucio: Ensayo una propuesta de definición del RP en sentido amplio, una hipótesis.
Supongamos que hubiera parámetros objetivables para identificar la música de “alta calidad”. Tema difícil, por no decir imposible, ya que la subjetividad interpretativa siempre estará presente. Si la música es de calidad y además es rock, entonces nos encontramos ante el RP.
Desde esta perspectiva es claro que el (buen) Rock sinfónico es claramente un subconjunto del RP.
Este RP entonces no sería un determinado estilo musical dentro del Rock, sino rock de cualquier estilo que tuviera esa “alta calidad” (musical y artística, claro está).
Hay otras definiciones del RP que se vinculan más a la evolución de la composición, desde la introducción, el desarrollo y la resolución, sin perjuicio de volver a lo largo de la pieza sobre patrones ya recorridos. En general son melodías complejas, con muchos tramos diferentes engarzados (a veces no tan bien a mi gusto), que frecuentan los estados musicales monotonales y vibracionales, climáticos, y los alternan con partes más bruscas y complejas, eventualmente con algunas disonancias, largos tramos etéreos y algunas partes resolutivas más enérgicas y vinculadas al rock originario. Este tipo de estructura es el que probablemente algunos llaman RP. Pero yo me inclino más con la otra acepción, más amplia y actitudinal.
Entonces, dentro de la definición amplia, entra el R Sinfónico, el buen rock duro, el buen folk, soul, rythm and blues, música de diversas culturas (africana, árabe, persa, hindú, china, japonesa, etc) ensambladas en fusión con rock, obviamente el folclore con rock, el rock tangueado, la música experimental, la vieja psicodelia, los sintos y la electrónica onda Vangelis o ciertas partes de APP, sin descartar a Michel Jarré, y también la RP en sentido estricto (la otra definición) que es lo que traté de describir en el párrafo anterior, y muchas otras.
En síntesis, mi propuesta es que RP es toda música “buena”, con propuesta, con significado, cruzada con Rock como género, en mayor o menor medida.

Daniel: A veces pienso que el RP es algo que no puede ser zapado.: necesita alguna que otra elaboración.

Esteban: Personalmente considero rock progresivo a toda musica emparentada y/o fusionada con el rock, sea cual sea el punto de partida de la experiencia (rock, blues, funk, clasico, jazz, folk, pop, etc) y realizada con un sentido artistico y estético mas allá del mero entretenimiento liviano, frívolo y pasatista. Cabe agregar que en el caso de mi propia experiencia, jamás me he planteado "voy a hacer rock progresivo" Siempre hice lo que salió en el momento con las personas que me tocaba estar y sin preconceptos de ningun tipo....

Lucio: Dice Pablo que el RP no existe. Entiendo porqué lo dice (creo) y coincido siempre que por RP se intente definir ese “sofisticado” estilo musical, ese subgénero del rock, un compartimento diferenciable dentro del rock que vendría a ser el sector culto o de “paladar fino”.
Pero si por RP entendemos todo lo significativo, trascendente, bello, innovador y propositivo del Rock, es decir, si definimos como progre el mensaje, la actitud, la propuesta, y no al subgénero musical, podría haber un RP, como podría haber “P” de cualquier otro género musical.
Todo depende de lo que consensuemos como definición. En definitiva ¿RP como subgénero o RP como cualquier rock de calidad, con propuesta, contenido, independientemente del o de los subgéneros que emplee?

Santiago: yo recuerdo que en los 70' le decíamos 'Progresiva' a toda la musica Rock (porque de verdad no se estancaba, en general, por lo menos), tal vez por eso llamábamos 'Sinfónico' al rock elaborado, con influencias clásicas...

Daniel: Uno de los futuros temas a charlar: el conservatorio del RP, aunque suene paradójico desde su proposición existencial.


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